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http://www.linceul-turin.com/maj-saint-suaire-linceul-turin/forum-saint-suaire-linceul-turin/forum-saint-suaire-linceul-turin.html  le relief du nez le Mer 15 Aoû - 14:56 colchique A cause du relief du nez , l'empreinte du visage devrait être circulaire et non pas rectangulaire. s.cataldo Effectivement. Mais il y a une très très légère déformation de l'image mais cela ne se voit pas. C'est bien tout le mystère de la "fabrication" de l'image. Elle n'est pas déformée et agit comme un "miroir" comme si on voyait l'homme du linceul en face de nous pourtant son image est sur un objet en 2D qui a recouvert son corps donc avec une déformation. colchique Vous voyez très très légèrement une déformation qui ne se voit pas. Pour ma part , je ne vois pas ce qui ne se voit pas. J'ai fait l'expérience , mais ce n'était pas avec le cadavre du Christ : l'empreinte était visiblement circulaire , sans miroir ni mystère .  4 Re: le relief du nez le Ven 24 Aoû - 14:51 s.cataldo Bonjour. Peut-être qu'on ne parle pas de la même chose. Pouvez-vous décrire votre expérience et qu'entendez-vous exactement par "circulaire" et "rectangulaire". J'aurais dû commencer par vous poser ces questions pour être d'accord sur les bons termes. 5 Re: le relief du nez le Ven 24 Aoû - 18:39 colchique Bonsoir cher ami (si vous le permettez). Faites vous même l'expérience sur le visage d'un mannequin : Enduisez ce visage d'une crème de maquillage , appliquez un grand mouchoir ( figurant un "suaire" et non pas un "linceul" )sur toute la surface à imprimer. Quand vous retirerez le mouchoir pour voir la forme imprimée , vous constaterez que la forme géométrique est circulaire(à cause du relief du nez) et non pas rectangulaire , comme elle le serait si le visage du mannequin était plat. Le fait que l'image du visage imprimée sur le linceul soit géométriquement rectangulaire me fait penser que ce visage était plat , ce qui ne correspond pas à l'enveloppement d'une tête avec un nez faisant saillie . Vous remarquerez que c'est déjà une concession d'identifier à une mentonnière le suaire "roulé à part dans un autre endroit". Pourquoi cette question m'intéresse t-elle ? La résurrection du Christ a changé la nature de son corps , qui n'existe plus tel qu'il a été crucifié et enseveli. A supposer même que les 2 images visibles sur le drap soient les empreintes recto-verso du cadavre de Jésus , de son corps sans âme , ces images seraient , de toute façon , les images d'un corps au sujet duquel la foi commande de croire qu'il n'est plus tel quel et , par conséquent ,qu'il ne mérite pas d'être vénéré comme s'il s'agissait du corps "actuel" du Dieu vivant.C'est le risque didolâtrie qui menace. Que changerait à votre foi l'éventuelle destruction de cette hypothétique "relique" , qui fait l'objet de telles controverses ? Que Jésus ait été crucifié , mort et enseveli , la preuve ne présenterait d'intérêt que pour l'opposer à ceux qui le nient. salutations. 6 Re: le relief du nez le Sam 1 Sep - 11:53 s.cataldo Admin Messages: 112 Date d'inscription: 30/11/2008 Bonjour. Désolé pour la réponse tardive. D'abord il y a 2 choses à distinguer : - l'image et sa formation - l'identification de l'homme du linceul par rapport à l'image. Pour l'instant je ne m'en tiens qu'à comprendre l'image et découvrir comment elle s'est formée. L'identification n'est pour l'instant qu'une supposition, même si elle semble très probable, en faisant de l'homme du linceul Jésus de Nazareth. Vous mélangez les deux en y intégrant une notion de foi avec la résurrection de Jésus. Donc je m'en tiens pour l'instant à "l'objet" et son image. Avec votre expérience vous démontrez justement plusieurs choses : - d'abord, l'image du visage de l'homme du linceul n'est pas rectangulaire. Vous en avez l'impression à cause des 2 bandes noires qui sont à droite et à gauche du visage. Or des photos très récentes (cf le blog de Thierry Castex) permettent de distinguer qu'il y a bien une image "sous" ces bandes noires (je parle de l'image en négatif). Donc le visage sur l'image a bien une forme "normale" et non "rectangulaire". Ces bandes sont certainement dues au mode de tissage du tissu. - Ensuite, vous appliquez une méthode qui depuis longtemps est fausse. L'image ne s'est pas produite par contact direct entre le tissu et le visage. C'est avant tout la tridimensionnalité de l'image qui permet de dire qu'il y a un rapport entre la distance du corps et le tissu qui permet de voir un dégradé de l'image et qui permet d'avoir ce "relief" lorsqu'on passe l'image du linceul au VP8 ou dans un logiciel 3D. Voir le chapitre sur mon site concernant cette propriété. Quand je parlais de "mystère" c'est parce que pour l'instant, personne n'est capable de reproduire l'image. Votre méthode ne permet donc pas de reproduire l'image et encore moins de dire que le visage est "rectangulaire" puisqu'il ne l'est pas. - Enfin, et je n'insisterais pas là-dessus : Vous pouvez détruire le linceul et son image que cela ne changerait ABSOLUMENT RIEN dans la foi que porte les chrétiens sur la mort et la résurrection du Christ. Voilà, j'espère avoir répondu à vos questions.    7 Re: le relief du nez le Dim 2 Sep - 17:05 colchique  s.cataldo a écrit: L'image ne s'est pas produite par contact direct entre le tissu et le visage. Bonsoir cher ami. Si vous pensez que l'image(du visage en particulier)est une empreinte et non pas un dessin , vous n'êtes pas d'accord pour dire que cette empreinte se soit formée par contact direct entre le tissu et l'objet "visage" (j'espère ne pas trahir votre pensée). Comment une empreinte peut-elle se former sans imprégnation de liquides (en l'occurence sueur et sang ),imprégnation qui suppose elle-même un contact? C'est peut être l'objet de vos investigations ? Merci de ne pas m'en vouloir pour mes remarques négatives ; je ne les pousserai pas plus loin. Cependant , si vous découvrez comment l'image s'est formée autrement que par contact , je vous saurai gré de m'en informer. Salutations. 8 Re: le relief du nez le Dim 2 Sep - 20:26 s.cataldo Bonsoir. Les traces de sang se sont effectivement fait par contact avec le corps. Le sang a imprégné le tissu et par endroit il a même traversé le tissu. Constat fait notamment lors de la restauration de 2002 où la toile de Hollande a été retiré pour laisser apparaître l'envers du linceul avec quelques traces de sang qui ont traversé mais il n'y avait aucune image. (voir à ce propos tout de même les recherches sur la double superficialité). Concernant l'image : Je le répète et c'est bien le problème ou le mystère, vous l'appelez comme vous le voulez, TOUTES les tentatives de reproductions de l'image qui utilisaient un contact direct entre le tissu et le corps ont échoué. Il n'y a que les zététiciens qui croient encore que le bas relief et l'ocre sont les ingrédients pour faire l'image. Vous dites : Cependant , si vous découvrez comment l'image s'est formée autrement que par contact , je vous saurai gré de m'en informer. C'est bien sur quoi les scientifiques se cassent les dents depuis au moins plusieurs centaines d'années   Rogers proposait par exemple que certaines toxines sous forment de gaz s'échappant du corps après la mort ont pu colorer le tissu même au endroit où le tissu ne touchait pas le corps en prenant en compte la distance corps/tissu. mais il n'a pas pu aller au bout de ses recherches. Il est mort en 2005. Donc pour l'instant personne ne sait comment l'image s'est formée et les tentatives par contact direct avec différents produits ont échoué. Mais ne vous inquiétez pas, dès que je sais quelque chose je vous tiens au courant  ****************************  Formation de l'image le Ven 14 Sep - 22:47 landry Bonsoir à vous, et enchanté de converser avec vous Mr Cataldo, j'ai effectivement lu votre co-écriture du livre "le linceul de Turin", qui est passionnant et riche d'informations. Ce qui est dit sur le forum à propos de la formation de l'image par une empreinte et une substance est très hasardeux. Lisez cet ouvrage et vous en aurez la démonstration. Mais je reste dubitatifs sur un point essentiel L'image formée est parfaitement parallèle aux bords du linceul et PARFAITEMENT cadrée sur une pièce de lin Un cinéaste ou un photographe n'aurait pas fait mieux Il semblerai que l'auteur ai voulu ne pas rogner un seul centimètre carré du corps du défunt. Effectivement, dans les écritures il est plus ou moins dit que le corps à été "enveloppé" comme un "saucisson" (que notre seigneur me pardonne  ) avec des liens puis placé dans le tombeau. Si c'est le cas, l'image devrait être très aplatie et déformée (comme ce que dit est dit par colchique) Imaginons que l'effet 3D soit du à un rayonnement (ou émission de gaz) du corps puis modification de la couche chimique de surface par ces mêmes radiations. Les radiations les plus éloignées interagissent moins que les radiations les plus proches ce qui donne l'effet 3D. Or le corps est en contact direct ce qui a pour conséquence qu'aucun point n'est éloigné du linge et donc que l'effet 3D est impossible sur la totalité de l'image. De plus,et c'est là le cœur de mon argumentation, un linge comporte des plis. Or aucune déformation du a un plis n'est visible. L'image est TROP parfaite. C'est comme si le linge avait été suspendu à quelques millimètres du corps le temps d'une exposition, et surtout, PARFAITEMENT CADRé. Dans ce cas, et c'est possible, le corps n'as pas été saucissonné mais positionné à l'intérieur, à une distance déterminée pour l'endroit et l'avant. Les marques de sang peuvent être produite avant sur le linceul, moyennant un retour du corps "rayonnant" à la même position, au moyen d'un outillage . La double superficialité peut s'expliquer par un renvoi du rayonnement via un miroir ou même un support sur lequel est agrafé le linceul (outillage) pour rester à quelques millimètres du corps et que la toile puisse rester tendue a plat. Pour ma part je trouve que la théorie de Rogers est très pertinente ainsi que la proto-photographie. Mais un tel procédé n'aurait-il pas été jugé démoniaque à cet époque et son inventeur brûlé pour sorcellerie? Il faut rappeler que l’église elle même a réfuté l'authenticité du linceul à cet époque. Mais bon, on suppose... L'affaire ne se règlera jamais Quelque soit la finalité, je suis très admiratif de vos travaux et continurait à vous lire. 10 Re: le relief du nez le Sam 15 Sep - 9:18 s.cataldo Merci pour vos encouragements. Un point à préciser : L'effet 3D est obtenu justement parce qu'il y avait à certain endroit une distance entre le corps et le tissu (enfin dans le cas où ce soit le corps la cause de l'image, je reste volontairement extrêmement prudent mais pour l'instant c'est la cause la plus "logique".). Cela donne justement aussi le dégradé de l'image et son contraste. Ces points sont justement très importants ce qui empêche parfois de reproduire l'image avec une quelconque technique sans "louper" une de ces caractéristiques. Prenez aussi l'exemple de la tentative de reproduction par les zététiciens de leur faux suaire. Il ne vaut rien car l'effet 3D n'existe pas. Il n'y a pas de relief. Enfin n'oubliez pas que le corps n'était pas en position parfaitement allongé mais avec les jambes repliées, le buste et la tête légèrement en avant (d'où la différence de "taille" de l'image entre la face frontale et la face dorsale), et même si le corps par endroit a été "saucissonné" par des bandelettes, il y a avait par exemple sous les genoux ou sous le bas du ventre une distance entre le corps et le tissu. Donc quand vous avez un point du corps en contact avec l'image, ce point en 3D donne la référence "maximum" de l'effet ce qui a pour conséquence de donner un relief à l'image pour les autres points plus éloignés. Le cadrage "parfait" ne pose pas de problème à mon sens, étant donné que le linge est rectangulaire, en posant le corps au milieu alors l'image est bien cadrée. Je ne vois pas où est le problème. Faites l'essai et vous verrez que naturellement vous allez positionner un corps où un objet bien centré sur un tissu si vous avez dans l'idée de le recouvrir totalement. Concernant les plis, vous avez raison mais on peut tout aussi imaginer que le linceul a été tendu puis replié et attaché à certains endroits (je pense au niveau de pieds par exemple) ce qui a pour conséquences d'épouser le corps au partie les plus en contact avec lui et laisser des "creux" à d'autres endroits (sous les genoux ou le bas du ventre par exemple) dû à la position particulière du corps. Pour info Thierry Castex a émis l'hypothèse qu'un pli sous les fesses est visible ce qui donne une image dorsale plus grande. Cette étude reste à confirmer et à être débattu. L'hypothèse de Rogers est un début et elle mérite d'être approfondie. Nous ne savons encore rien sur la formation de l'image, on cherche toujours la cause et lorsqu'elle sera trouvée, nous pourrons dire comment l'image s'est "imprimée" sur le tissu. Une chose est certaine en tout cas : c'est la position du corps dans le tissu au moment de la formation de l'image et que le sang a bien été en contact avec cette formation. Cordialement.